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△主持人：“e两会，话改革”，大家好！欢迎收看由人民日报、人民网共同推出的全媒体栏目“两会e客厅”，我是主持人人民日报记者左娅。今天的访谈现场荣幸地邀请来了两位嘉宾，他们是工业和信息化部部长苗圩先生，您好。
▲苗圩：大家好！
△主持人：中国信息通信研究院院长曹淑敏女士。
▲曹淑敏：大家好！
△主持人：今年两会如果评选热词的话，“新常态”肯定能算作一个。中央经济工作会议已经明确提出了我国经济发展进入新常态，很多领域都发生了趋势性的变化。请问苗部长，新常态的特征在工业领域有哪些体现？
▲苗圩：在工业领域大概有几个方面，一是工业增长从高速增长转入中高速增长。二是产业结构调整发生了巨大的变化。三是创新驱动战略进入更加务实落实的阶段。四是企业的活力不断增强，这就是工业进入经济发展新常态的四个特征。
△主持人：对于增速放缓可能大家讨论的比较多，工业面对增长下行压力以及深层次结构性的矛盾，同时又有深化改革、扩大开放给我们带来的新机遇。在这样的情况下，我们应该怎么样正确认识新常态、主动适应新常态？
▲苗圩：二十世纪九十年代以前，中国经济发展基本上是要解决短缺问题，那个时候是发愁产不发愁销，只要你这个产品能够生产出来，销路不成问题。进入本世纪，大量工业品出口带动了新一轮的发展。但是从2008年国际金融危机以后，国际国内形势都发生了比较大的变化。现在大家更多的是愁销而不是愁生产，进入新常态以后我们遇到的第一个问题就是产能过剩。由于国际市场的需求变化和国内经济下行的压力，很多行业、很多企业都面临产能严重过剩的矛盾。
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第二，由于产能过剩，我们工业产品的出厂价格指数（PPI），到今年1月份已经连续35个月负增长，这给企业经济效益，给企业未来发展的投入，都带来很多不利的影响。
第三，调整产品结构、调整产业结构，这个任务比过去任何时候都更加突出，要把它放在更加重要的位置上。这是我们工业经济遇到的现实的情况。
△主持人：有没有什么办法更好地主动适应这个新常态？
▲苗圩：适应这种新常态，首先还是要把产业结构调整放在更加重要的位置，改变过去长时期大量依靠能源消耗、资源的消耗、破坏环境的粗放式发展方式，更多地转向以创新驱动为主的发展模式。其次，要适应国际市场的变化，应对新一轮科技革命和产业变革的新趋势，主动占领制高点，抢抓机遇，促进中国工业经济新一轮的发展。
△主持人：是不是还要大力推动两化深度融合？
▲苗圩：新一轮科技革命和产业变革从2010年开始成为一个热点问题，很多专家、学者、业界人士都在参与这个讨论，观点众说纷纭。但是在不同当中有共同点，最大的共同点，就是催生或者引领新一轮科技革命和产业变革的触发点，就是由于移动、宽带、无线、泛在网络的发展和应用带来的机遇。所谓的不同点，无非就是和什么方面去结合，这个网络和哪些方面去结合，也就是政府工作报告提出的“互联网+”。加什么东西可能有不同的观点。比如，杰里米?里夫金认为互联网加新能源可能就是第三次工业革命，英国《经济学人》杂志发表文章认为互联网和先进制造技术，最终的一个3D打印可能是新一轮发展的重点。大家各抒己见，但是我们认为抓好信息化和工业化深度融合，会给我国新一轮发展带来很多的机遇和更大的发展空间。
△主持人：工信部曾经提出，以智能制造作为突破口来推动两化深度融合，请问为什么选择智能制造作为这个发力点呢？
▲苗圩：由于网络基础设施的不断完善，工业产品的智能化将是一个未来的趋势。大家都有实际的感受，2G手机是非智能化的，只能拿它来打电话、发短信。由于那时候网络带宽不够，速度很慢，别的干不了，基本上就是一个手持的无线电话。从3G开始发生了根本的改变，它集原来电话的功能、计算机的功能、上网的这些功能三者为一体，这就变成了智能手机。智能手机的发明和应用，给我们带来了无限的空间，现在大家都体会到了。
举这个例子是说明，很多工业产品智能化还有很大的发展潜力，不管是工业机器人也好汽车也好，将来如果都能实现智能化，劳动生产率将会有大幅度的提升。
△主持人：曹院长在这方面有什么补充吗？
▲曹淑敏：就像苗部长刚才说的，宽带、移动特别是移动互联网的发展，给几乎所有的产业都带来了巨大的变革，像政府工作报告当中提出的“互联网+”。比如在服务业领域，对电子商务、互联网金融、打车等很多很多领域已经带来了很大的变革。苗部长说智能制造是两化深度融合的主攻方向或者突破点，这其中互联网技术跟工业的融合是非常重要的。这次克强总理的报告也第一次提出了发展工业互联网等。
两化融合已经发生了很多的变化，比如说带来产品的个性化，过去产品是大规模生产的，现在趋于个性化，比如尚品宅配，根据用户的需求定制家具，发展非常快。还有制造业服务化，像三一重工等企业售出的设备当中有通讯模块，可以远程实时监控机器的运行情况，可以提供远程维护，制造业服务化是很重要的趋势。还有流程虚拟化，在制造之前通过虚拟制造让这个制造更加高效、精准，提高产品质量等。国内的很多企业已经在实践这些，这就是所谓融合当中带来的新业务、新业态。我们发现这种融合，首先从消费品开始入手，就是跟消费者接触比较密切的。在其他工业领域包括装备制造业，也在开始。当然高级的融合就是现在正在研究的工业互联网，实际上整个用类似于移动互联网“云-管-端”的架构，有智能机器、有互联的网络，还有云计算、大数据，构成一个新的系统，在工业的各个环节，从设计到制造到服务都使用。这样能极大降低工业的能耗，、提高产品质量。
△主持人：看来工信部已经开始部署推动智能制造了，苗部长能不能给大家介绍一下有哪些具体措施？
▲苗圩：第一，前几年已经做了一些探索，今年要积极参与国家正在研究论证的智能制造重大工程的这项工作。第二，从今年开始我们大体上连续用三年的时间选择部分区域、部分行业进行智能制造的试点示范，探索经验。第三，在这些试点示范的区域当中，选择六大领域进行智能制造的探索。这六个方面，我们选择不同的地区、不同的行业做一些探索，获得经验，在全国形成可复制、可推广的发展的新模式。
△主持人：相信智能制造会是未来中国经济新的增长点。提到新的增长点不得不提信息消费，去年我国信息消费规模达到2.8万亿元，同比增幅更是高达25%。曹院长，能不能给大家分析一下现在中国信息消费呈现出了哪些特点？
▲曹淑敏：信息消费去年增速高达25%，是国民经济中新的增长引擎。信息消费包含两大块，一个是信息服务消费，一个是信息产品消费，尤其是信息服务消费发展得非常快，包括互联网的接入、互联网的内容服务、互联网的应用。特别是宽带，2013年12月份发放4G牌照，去年发展非常快。从每个用户月均流量来看，去年平均是200兆，而4G达到了700兆，平均每个用户的流量连续两年增长50%，带动了信息服务消费领域的增长，去年增长高达43%。
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▲苗圩：我有一个直观的感受。有一次我打出租车，出租车上配了4台手机。我说你搞这么多手机干什么？他说我要应对不同的软件、不同的公司，一个是滴滴的、一个快的的、一个政府的招车服务的，还有一个其他用途。他说我把家人的手机都拿来了，生怕失去商业的机会。这就是很好的应用服务，就是这个软件带来的服务业的发展，新的打车模式。用一次软件给这个司机几块钱的补贴，给这个打车的用户几块钱的补贴，双方都受益。
▲曹淑敏：去年4G上了之后视频有大幅度增加，微信里的视频越来越多。特别是今年春节抢红包，只要用4G就很快抢到。也就是说，整个互联网全面转向移动互联网，这里面很多都是信息服务消费内容，一个是它自身产生的消费，另外一个是它引发的新的业态。
第二是信息产品消费，包括智能手机、平板电脑、智能电视、智能机顶盒等，这也是一个很大的市场。刚才苗部长谈到的智能手机，像去年智能手机出货量全年是3.89亿，在所有手机出货量中它占了86%。我国智能手机的普及率已经是50%，远高于全球平均水平。华为、联想、小米的智能手机销量进入全球前五名。
第三是信息消费带动其他领域，比如说电子商务，去年整个电子商务交易额当中网络零售增长将近50%。
△主持人：尽管增长很快，是不是信息消费发展也面临一些障碍？
▲曹淑敏：第一，还是网络基础设施的问题，比如刚才谈到4G是每个用户700兆，但是要看发达国家，韩国、日本、美国他们都是几个G的，所以我们潜力非常大，这个潜力大靠什么呢？最近部里又发了FDD牌照，我觉得今年一定会引发全国的4G全面建设、全面启动和全面应用。三个运营商都全面建设之后，随着网络规模的扩大，还有整个用户规模的增长，这个流量还会进一步刺激它更快速地增长，潜力非常大。
第二，刚才说它同时带动资费的下降以及流量的快速上升， “互联网+”会加速移动互联网跟别的产业的更快速地融合，产生更多的新的业态，包括O2O（线上和线下的互动），新的消费。当然还有在政策上，市场准入上进一步放宽，让企业更容易进入这些市场，或者减轻企业的一些负担，这些也是很重要的。另外，比如政府开放公共数据，让社会上使用更多的资源，这样很多新的业务就更容易产生，更能促进发展。
△主持人：曹院长实际上是给促进信息消费提了很多良好的建设性意见。请问苗部长，工信部下一步有没有哪些具体的措施可以很快地推出来呢？
▲苗圩：第一是刚才曹院长讲到的网络基础设施建设，包括有线的、无线的宽带网络。我们已经连续四年实行了“宽带中国”的建设计划，FDD的牌照最近发放了，建设的速度会加快。第二，在经济欠发达的地方，运营商面临着巨大的效益压力。我们正在研究对这些落后地区、欠发达地区、一些农村地区，给予普遍服务的补偿机制，政府要拿一些钱给他们进行补贴。
第三，保护个人的信息安全，这个也是随着发展带来的负面问题。我们要求企业一定负起主体责任，每一家给用户提供服务的互联网企业，都有责任、有义务要保护好用户的信息。同时要加强法治建设，一旦信息遭到泄露就要处罚。现在法律上处罚措施还不是很健全，需要进一步完善法治建设，只有这样才能促进这个行业健康可持续发展。
△主持人：今年两会还有一个相关的热点，就是《政府工作报告》上提出要加快实施创新驱动战略，李克强总理多次提出要推动大众创业、万众创新，近来越来越多的人开始投入到以互联网为代表的创业浪潮当中去，请问苗部长，推动加快实施创新驱动发展战略方面，工信部有什么具体的措施吗？
▲苗圩：过去推动创新往往着眼点都在大企业、大学、大院所，这是不够的。作为小微企业、作为初创企业来说，它有天生的活力、内生性的活力和动力。任何一个人创业办企业，一定想这个企业从小到大、从弱到强，一步一步把它做好，这个动力是与生俱来的。如何保护好这个内生性的活力和动力，把他们的积极性发挥好、利用好，这确实是值得认真研究的。
看一下发达国家的情况，很多的创新当然产生于大企业，但是也有很多的创新产生于中小企业。硅谷的企业绝大部分都是中小企业，大企业有很多的技术成果来源于中小企业。所以总理提出来的大众创业、万众创新，确实有这么一个好的发展势头。去年政府改革特别是工商注册登记制度改革以后，促进了大量的企业注册出生。如何让这些企业生下来能够不断地长大、发展得好，是我们政府应该研究的一个问题。要制定一系列的鼓励优惠政策，特别是对小微企业的优惠政策，创造一个更好的发展环境，如保护知识产权。我相信中国经济新一轮发展，小微企业是最大的生力军、有生力量。只要把他们的力量发挥好，那中国经济下一轮发展的潜力是无限的。
△主持人：我们访谈之前也向网友征集了提问，网友比较关心宽带的问题，苗部长前不久刚刚提出今年要实现8兆以上速率接入宽带的用户占比达到55%，比较这个美国前不久提出的25兆的宽带新标准，我们是不是还有一些差距，曹院长能不能给大家介绍一下中国现在宽带的情况？
▲曹淑敏：中国宽带发展的情况像苗部长说的，部里开始是叫宽带普及提速工程，然后是连续实施宽带中国专项行动，已经是第四年了，的确对宽带的发展有一个非常大的带动，比如去年8兆以上宽带已经达到41%，一年就提高了12个百分点。我国宽带现在是2亿用户，人口普及率达到14.6%，国际平均水平是9.8%，我们已经远远超过国际平均水平，而且跟发达国家的差距也是在快速缩小。特别是在新的技术领域，就是光纤入户我们发展非常快，在整个宽带当中已经占到34%，而经合组织国家才16.6%。
即使这样，我国固定宽带水平在国际上处于中游，与美国、日本、韩国有差距，但是比很多发展中国家要靠前很多。另外在移动宽带排名方面更为靠前。
关于您说的FCC刚公布的新标准下行是25兆，我们也做了一个分析。FCC2010年公布的是下行4兆上行1兆，刚公布的是下行25兆上行3兆。按照这个标准美国现在也有17%达不到这个标准，尤其农村53%都达不到这个标准。实际上是新定一个标准，希望企业把标准进一步提高，并不意味着他现在就全部达到了。我们也看了一下阿卡迈测速当中美国是在11兆左右的用户体验速率，欧洲10兆以下的占了70%。我国目标是在2015年年底实现城市20兆农村4兆，这个水平虽然跟一些发达国家有差距，但是差距在快速缩小，而且在新领域反而还有优势。
△主持人：今年宽带还是会有一个大发展的，工信部在这方面有哪些具体措施？
▲苗圩：这里有个概念希望借助人民网给用户说明一下，我们刚才讲的8兆也好、4兆也好、25兆也好，指的是接入的速率。为什么很多用户反映，我测速没那么高？这就有一个用户体验的速率，从前年开始我们研究，如何从用户体验的角度测试，因为这里既有宽带本身的问题，也有其他方面的问题。第一，比如说网站的服务器、出口流量是不是足够宽。我们访问一些大网站的时候往往很快上去了，访问一些小的网站的时候发现很慢，道理就在这儿。第二，作为无线宽带来说，同一个区域里用户越多速率越慢，用的人数量与速度成反比。第三，从用户的习惯上来说，打开一个网页和同时打开几个网页，显然打开几个网页的速度就要下降很多。
总而言之，我们注意一方面按照国际标准，接入的速率有不断的阶段性的目标，同时我们还在研究用户体验的速率，各个地区不同的时间，我们都有一个测试，定期的每年要公布，这都是信息通信研究院做的事情。
▲曹淑敏：我们有一个平台，全国的宽带测速的平台，实时的测每个地区的用户体验速率。
△主持人：我们也在出台措施促进用户体验速率的上升。还有什么其他的措施加快宽带的发展呢？
▲苗圩：一是加大有线无线宽带的建设，特别是FTTH和4G。二是建立普遍服务补偿机制。三是动员一些互联网企业加大输出端宽带的建设，包括增添必要的服务器、增加网络出口的带宽等。总的来说，按照这个计划我们进步是很快的，但差距也还是有的。
▲曹淑敏：除了苗部长说的，还有骨干网。现在部里增加了七个国家级骨干直联点，还降低了交换中心的结算价格。特别是七个骨干直联点去年年底全部开通，开通之后对时延的降低和对丢包率的降低都是60—80%甚至到90%，效果非常明显，用户体验速率提了1倍。还有部里向民间资本开放宽带接入，引入竞争，这个也很重要。
▲苗圩：去年我们向民营资本开放了移动转售业务，有40多家公司得到了移动转售牌照，现在发展得很好，今年又开始受理民间资本进入宽带接入领域，随着“最后一公里”问题的解决，宽带的速率也会有很大的提升。
▲曹淑敏：还有部里牵头开展的“宽带中国”示范城市创建，去年选了39个示范城市，这对地方政府重视宽带、出台相应的政策，也有很大的带动。
△主持人：另外网友还比较关心一个问题，就是新能源汽车，因为谷歌宣布他在研制无人驾驶的新能源汽车，苹果也宣布要研发汽车，我们国内互联网企业乐视也宣布了自己的造车计划，所以想请问两位嘉宾对于互联网企业进军汽车行业有什么看法？
▲苗圩：我想无线宽带如果仅用来打电话发短信，2G足够了。我3G、4G是解决用户无线上网需求的，现在正在大规模的建设当中，发展的势头非常好，超乎我们的意料。曹院长他们正在组织研究5G，国际上也都在研究5G，5G是什么？5G肯定是带宽更宽，上网的速度更快了。那么修这么宽的路跑什么车，干什么用？其中一个最大的应用就是智能汽车、互联网汽车。大家都看到了，把人从驾驶员的位置上解放出来，或者叫把驾驶汽车的任务交给汽车本身来完成，这是一个发展的方向。这个对带宽要求、对时延的要求、对数据处理的速度要求是最高的。汽车在行驶当中，差之毫厘谬以千里，人们思想稍微一开小差，马上危险就出现在眼前。所以，有的专家预测，4G带宽满足不了需要，至少要5G的带宽。它的车顶上可能将来都要布满了天线，只有这样才能不断地交互，进行大量数据的运算处理，可能车本身完成不了，要靠远端的云服务来指挥这个车辆采取各种的操作。要实现这个目标，我认为还有很长的路要走，还有很多困难需要克服，包括法律上的障碍。譬如，这个车虽然是我的，但是我并没有开这个车，这个车如果发生了事故是我负责任，还是生产这个车的厂家负责任，谁去赔偿，这个法律上都需要再做研究，但是我觉得至少代表了一个方向。在这个过程当中，很可能会把部分的技术、成果应用在传统车上去，所以实现智能汽车、互联网汽车，这是一个逐渐取代的过程，而不是一个切换的过程。还有如何防止误操作，其实现在汽车传感器已经具备这个条件了，所有的汽车在前面后面都可以测到有没有障碍物，甚至高档的汽车左右两侧都有传感器，都能测到左右有没有障碍物，一旦传感器测到有障碍物，作为软件工程师这是很容易的一个事情，在汽车整个操控系统里加一段程序就可以了。在这种情况下，你虽然手忙脚乱踩在油门上，但是汽车不给发动机加油。如果看到离障碍物非常近了，虽然你没踩刹车，但是机器帮助你把这个刹车踩下来，这样就可以大大减少这些事故，减少财产损失，保护人民生命安全，这个是已经可以做到的事情。
再比如雾霾的污染排放。大家都知道汽车在怠速的时候排放最糟糕，现在国际上已经越来越多的公司把起步停车的装置作为必装件了，就是在这种最恶劣的工况下使用电来驱动，而不是用传统的发动机来驱动。这个时候电操控不产生尾气排放的，然后等过了这个红绿灯，或者过了停车的位置，当这个汽车走上比较好的工况的时候，排放不那么多、油耗不那么多的时候，工作任务再从电驱动转向内燃机驱动。
△主持人：曹院长，您怎么看待互联网企业进军汽车行业？
▲曹淑敏：苗部长是这方面的专家。的确，互联网给很多领域带来了颠覆性的变革，在汽车领域也是一样。像谷歌、苹果搞的无人驾驶，特斯拉电动汽车。苗部长多次说，特斯拉说他不是汽车是智能终端，大型智能终端。
▲苗圩：这是特斯拉总裁亲口告诉我的，我说你是搞电动汽车？他说不是，我是搞大型移动的智能终端的。
▲曹淑敏：所以他就是颠覆了传统的汽车工业，连最核心的发动机都没有，是一种新的产品、新的模式。同时由于互联网等技术的发展，即使传统的汽车工业也在智能化利用这些技术，包括很多汽车上都已经内置了3G、4G的通信模块，加上跟汽车内的传感控制系统结合，使得汽车的安全性、操控性、智能化快速提升，这些我觉得都是已经在发生的变化。国内的互联网企业，如百度也提出了无人驾驶汽车的计划。
▲苗圩：中国自然科学基金会已经连续举行了九届无人驾驶汽车大赛，第一届的时候那个车还没人跑得快，大概不到15公里的速度。现在已经是人赶不上车了。第一次比赛的时候还是在一个场地上模拟的比赛，不敢上路。现在已经可以在公路上比赛了，只不过这个公路要封路，没有社会的车辆，但是那些信号灯、道路交线，都是靠车自身识别的。做得最好的是清华大学。
△主持人：我们回到最近的眼前，咱们去年出台了一系列新能源汽车的扶持方案，去年新能源汽车销量达到7.5万辆，是上一年的3.2倍，请问今年还有没有新的新能源汽车的扶持政策出台？
▲苗圩：去年国务院领导带队，对新能源汽车发展做了三次专题调研，开了两次座谈会，在去年年中的时候出台了政策措施，一共是18条，其中有6条在去年已经落地了，包括减免用户车购税、给用户补贴、给充电桩的建设给予一定的补贴等。今年还要陆续出台一些政策，前不久我们已经公布了2016年到2020年给用户补贴的政策计划，在网上征求意见，这是其中一项。其他的还有充电设施的规划、城市的建设计划等。我相信随着这一系列政策措施的出台，今年的销量肯定会比去年有一个更大的增长。
△主持人：工信部还有一项重要职能是推动军民融合，目前在这方面面临的最突出的问题是什么？
▲苗圩：军民融合深度发展，是新时期我们需要认真研究并且必须做好的一项重要工作。过去我们在军民融合发展方面，已经做了一些努力，也取得了一些成效，但是总体上来看，现在无论是军转民还是民参军，都还面临着比较大的困难。主要的问题是军工过去是一个相对比较封闭的体系，现在军民融合发展需要有一个相对比较开放的体系，这两个体系之间的矛盾怎么去解决。
国防科技工业的发展代表了整个国家的实力，是保证国家安全的最重要的一个领域。国防科技工业的体系必须把它的根深深地植入整个国家的工业体系、经济体系，这样它才能根深叶茂。体制上要做一些必要的改革，来激发企业的活力，打破过去进入的体制上的障碍，给军民融合发展开辟一个新的空间和新的道路。具体来说我们今年要抓几件事情：第一，制定一个新时期的规划；第二，选择一部分地区做一些试点、示范的探索；第三，对重点的领域要加大改革和开放的力度；第四个，搭建一个好的平台或者机制，不管是军转民还是民参军，都要给他们一个更好的发展环境。
△主持人：谢谢，今天的访谈就到这里，感谢两位来宾的参与，更多的内容请关注人民日报法人微博、微信客户端、人民网强国论坛，以及人民日报电子阅报栏，今天的内容也将登载在人民日报上，谢谢您的收看，再见！
